《体育周刊》记者王钦波报道，德国汉学家顾斌对中国当代小说家的批评引起了不小的反响。 他也是一名足球迷，每周都会踢球。

在位于莱茵河畔的办公室里，顾斌教授与本报记者畅谈足球，阐述德国比赛精神，批评人们对德国足球的刻板印象。

记者：德国在二战后三次夺得世界杯冠军。 你是1945年出生的，还记得1954年德意志联邦共和国首届冠军吗？

顾斌：20世纪50年代，我的父母不让我踢足球，而是告诉我要好好学习，希望我能上高中。 当时德国只有5%的人可以上高中，而且必须通过笔试。 那时，我们的经济状况不是很好，父母总是担心我考不及格，所以他们让我在家多读书。 这就是为什么我听人说德国在1954年获得了世界冠军。当我9岁的时候，一个孩子问我是否知道1954年的冠军是谁，我告诉他：奥地利。 我根本不知道这是德国。

那时德国人都会英语吗，几乎没有家庭拥有电视机。 喝啤酒的地方有一台电视，每个人都付一两毛钱看比赛。 孩子们也跑了，可大人们不高兴孩子们也看比赛，以为他们看热闹。 付了钱，大人们还是放了我。 1954年左右，我不知道足球、足球比赛和观众是什么样的。

后来我的家人从策勒搬到德荷边境，住在乡村。 农村的孩子很喜欢踢足球，有一次他们来找我踢球。 如果我没记错的话，我慢慢开始学踢球的时候是14岁、15岁、甚至16岁。 这就是为什么直到现在我的足球技术还不是很好，或者更确切地说德国人都会英语吗，还可以，但并不理想。 我从小就热爱运动，参加过短跑和长跑。 那时我的身体可以让我和农村孩子竞争。 他们用的是技巧，我用的是力量。 这种踢球方式，在英国有句贴切的说法，“kick 'n' rush（大脚奔跑）”，我现在基本上还在这么做。

记者：1974年，德意志联邦共和国再次夺得冠军。 那届世界杯，西德队在小组赛中0:1不敌东德队。 当时您已经成为一名知识分子，面对东德和西德的相遇，您有何感受？

顾斌：当东德和西德在球场上相遇时，我就知道西德会失败。 因为他们认为东德的足球不太好，他们肯定低估了对手。 通常最有可能击败德国的球队都是来自所谓小国的看似不重要的球队。 1978年或1982年，我们输给了阿尔及利亚，我们在欧洲杯上输给了阿尔巴尼亚。 一直如此，直到90年代末，德国和小国家队总是打得很困难，他们总是低估对手。

我们德国知识分子是这样看待足球的：踢足球可以代表一个民族的精神。 对于德国人来说，认真是一种非常重要的道德，任何时候都不应该放弃。 德国战胜英格兰的比赛中，英格兰一度打得不错，但到了最后阶段就彻底放弃了。 虽然墨西哥输给了阿根廷，但情况有所不同。 他们直到最后一刻仍在战斗。

记者：20年前德国统一时，很多人说东德和西德可以联合起来组成一支超级球队……

库斌：贝肯鲍尔犯了一个很大的错误。 他说，东德和西德统一后，世界上很长一段时间没有其他球队可以与我们相比。 意大利、阿根廷和英格兰都无法击败我们。 我们在90年代表现如此糟糕，这是一个很大的原因，我们都相信他。

1994年和1998年两届世界杯德国人都会英语吗，德国的困难越来越大。 新世纪之初，德国队似乎只能回归​​踢球和冲刺的方式。 2002年的决赛我们能够和巴西队交手，但从实力上来说我们无法与他们相比。

克林斯曼成为德国队主帅后，他认为我们的足球太落伍了，并主导引进了新的训练方法。 我仍然记得所有的记者、报纸都在嘲笑他。 但他是对的，我们最终获得了第三名，没有他，我们谁也不会获得第三名，没有他，就不会有约阿希姆·勒夫。 如果没有勒夫，德国足球还是老样子，没有创新，没有希望。 因此，对于这支年轻的德国队，我们并没有太多的表现要求。 重要的是他们是否认真、是否挣扎。

记者：意大利、西班牙等国媒体报道称，德国队目前有11名“外国人”。 这是否反映了近年来德国日益多种族和多文化的趋势？

顾斌：应该这样看。 移民一直是一个历史现象。 只有外国人才称德国为“德国”（德国的土地），但在德国你似乎找不到这个“德意志民族”。 法国称我们为“阿勒曼尼”（Alemanni），毫不离题，德国确实有“阿勒曼尼”。 我们是一个由多民族组成的国家，自罗马帝国诞生以来，德国不仅居住着一个民族，而且还居住着许多民族。 从文艺复兴开始，德国逐渐强大，后来普鲁士经济发达，来自各国的人也很多。 许多德国人的祖父母来自波兰。 再比如，我听说柏林目前有3万俄罗斯人。

许多德国人的祖先不一定是德国本土人。 我的姓氏（库宾）不是德国姓氏，而是拉丁姓氏。 经过俄罗斯和捷克，最后被转录成一个像德国人的姓氏，这说明我的祖先是几百年前的俄罗斯人。 我小时候有两本护照，德国护照和奥地利护照。 1977年，当我想成为柏林自由大学的一名官员时，我必须做出选择。 我放弃了奥地利公民身份。 我认为自己是德国人，因为我认同德国道德。 此外，德国队的“外援”基本都是在德国出生，母语是德语。 比如厄齐尔，他出生在德国，父母都是土耳其人，他可以决定自己是德国人还是土耳其人。

记者：对于这种多元化现象英语，其他国家似乎比德国人自己更难以接受。 例如德国汉学家：别用战车来形容我们中国人踢球不认真，有人写道厄齐尔祈祷而不是唱国歌德国人都会英语吗，一家英国报纸在波多尔斯基罚丢点球后说，“他不是德国人！” 作为一个知识分子，您认为球员不唱德国国歌这件事严重吗？

顾斌：他们不应该这么说。 波多尔斯基因为不认真而罚丢了点球。 他认为这很简单。 另外，波多尔斯基的德语是科隆，他说的是方言。 我在波恩（科隆旁边）生活了25年，但我一直不会说当地方言。

德国人在二战后接受了再教育，至今仍然如此。 知识分子对国家抱有怀疑和质疑。 我们和国家的关系不是很融洽。 我们总觉得，如果不够警惕、不够批判，国家就会出问题。 我们原来的国歌歌词，前两句是很有问题的。 这就是为什么有些人唱德国国歌有困难的原因。 对于不唱国歌的人，我们是宽容的，我们也应该宽容。 也许他们年纪大了，认为这个国家还不错。 例如，我对 20 世纪 70 年代和 80 年代的德国有很好的评价。 随着年龄的增长，我去过很多地方，发现很多国家的问题比德国更严重。 还是很大，所以我觉得现在的德国还是比较好的。

记者：我理解您的警惕。 您曾批评《狼图腾》一书的军国主义、法西斯倾向。 我认为世界杯的报道也是一种世界观。 比如，英国媒体很爱谈论战争，在英德比赛之前他们就谈论战争。 中国体育媒体受英国媒体影响较大，经常使用德国坦克、坦克、闪电战等。 我对此非常反感。 比如，德国作家彼得·斯奈德就站出来批评英国人。 他认为，今天的两支英格兰队和德国队代表了两个多元文化的国家，但英国人不愿意放弃关于战争的陈词滥调……

顾斌：这就是我一直不开心的原因。 中国的知识分子、学者、作家总是说“西方、西方、西方”。 作为代表西方的欧洲国家，它们彼此之间有很大不同。 英国人对德国的看法与历史有关，但他们不明白，50年、60年后，德国已经成为一个崇尚民主的国家。 他们离不开对德国最初的印象。 现在你看中国和英国报纸对德国的报道，你可以说中国记者想了解我们，而英国记者则不想了解我们。 他们确实需要保持对德国的固定印象。

《狼图腾》的内容不一定是这样，但有一点倾向。 在德国，还有很多报纸谈论我们的历史，比如《法兰克福汇报》，每周都会谈论纳粹和犹太问题。 我相信德国没有像第二历史那样被思考，我们诚实地研究和反思了过去，如果其他国家难以接受并且不想理解我们如何试图克服我们的过去英语，那是他们的问题，不是我们的问题。

因此，德国队仍被称为坦克战车。 我认为有问题。 首先，我们不会再打战争。 其次，德国队的技术与以往不同。 他们在向巴西、法国、西班牙学习，我们还能用坦克和战车来形容我们的足球吗？

记者：您经常去中国，对中国足球有什么个人感受吗？

顾斌：我写了一篇关于中国足球的文章。 每次去中国我都会带球和运动鞋。 无论我上哪所大学，我都会和学生一起踢足球。 但在中国踢球，我基本上是一个人锻炼。 为什么？ 中国学生技术很好，实力不足，但最重要的是不认真，只想随便玩玩。 记得2007年在成都和学生、老师踢足球时，有时对方的门将不会留在球门内，而是跑到了其他地方。 有的人去抽烟，有的人去打电话。 在德国，这种事情永远不会发生。 如果你想踢球，你就努力踢球，否则你就回家。 另外，如果你去抽烟或者打电话，就会有人骂你，并且不准你再来。 当然，我也接受中国学生的批评。 他们说我踢球不能放松，无论对手是谁我都想赢。 他们踢球的时候从来不计算双方的进球数。 当我和他们一起踢球时，我在心里默默地数着所有的进球。 当比赛结束时，我知道我是输是赢，他们不在乎。 所以他们批评我也是有道理的，我有点过分了，但这就是我的性格，我无可奈何。

记者：您说踢足球可以代表一个民族的精神。 相信一些中国球迷会很难接受这个观点。 你有没有注意到中国足球给老百姓带来的失落感？

顾斌：中国人民对国家队的表现感到失望是可以理解的。 我们也曾输过过去。 例如，在20世纪90年代，德国队就很差。 有一次参加欧洲杯，大概是2000年学英语，他们输掉了所有比赛（实际上是1平2负）。 2004年我们在上海见过面。晚上我看了德国和拉脱维亚的比赛。 德国无法击败他们。 我感到羞愧和深深的失望。 中国人在观看国家队比赛时感到失落感是可以理解的。 这说明他们至少希望中国足球队能够代表中国、代表中国人民。

2004年，沃勒尔愤怒地辞职了，他说了一些脏话，但我们理解。 这是德国，如果你失败了，可以理解，如果你不战斗，你不认真对待，你就会被骂。 所以对于德国人来说，输赢并不是那么重要，重要的是你去战斗。 就像2006年一样，德国和意大利打得非常激烈。 最后15分钟，意大利实力更强，那两个球都无法防守。 尽管失败了，但我们仍然会赞扬德国队，因为他们已经尽力了。

关于顾斌

沃尔夫冈·库宾（Wolfgang Kubin），1945年12月17日出生于德国下萨克森州策勒，波恩大学汉学系主任教授、翻译家、作家、德国翻译家协会会员、德国作家协会会员、汉学家。

顾斌是德国最著名的汉学家。 研究方向为中国现当代文学。 他出版、翻译和编辑了德文、英文和中文专着50余部。

近年来，顾斌出版了《红楼梦研究》、《中国诗歌史：从王朝始至末》、《20世纪中国文学史》等重要著作。等，重要译着有《鲁迅文选六卷》。

2006年11月，他在接受德国媒体采访时，对中国文学做出了深刻的评论：称卫辉的《上海宝贝》是垃圾，认为蒋蓉的《狼图腾》有法西斯倾向。 他毫不掩饰对鲁迅的崇拜，称“当代作家没有一个能与鲁迅相比”。

很少有西方学者像顾斌教授那样花费30多年的时间研究中国文学。 作为德国波恩大学汉学系主任，他具有足够的国际视野和文学鉴赏能力。 他能说一口流利的中文，娶了一位中国妻子。